? ? ? ? 【環(huán)球時(shí)報(bào)記者 白云怡 謝文婷】擁有世界公認(rèn)的先進(jìn)醫(yī)療水平，唯一的超級(jí)大國美國卻在新冠肺炎確診病例和死亡人數(shù)上遙遙領(lǐng)先其他所有國家，以至于有美媒稱“美國人生活在一個(gè)失敗國家”。即便如此，美國一些政客依然不反思，而是持續(xù)攻擊和抹黑中國，如此情景讓美國前駐華大使馬克斯·博卡斯聯(lián)想到“麥卡錫主義”時(shí)代。博卡斯于2014年出任駐華大使，2017年卸任，此前當(dāng)了35年參議員。12日晚，《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者視頻連線博卡斯，就疫情下美國對華動(dòng)作及兩國關(guān)系的未來對他進(jìn)行采訪。博卡斯直言美國一些高官和議員的涉華言論非常危險(xiǎn)，希望更多人站出來對公眾講出真正的事實(shí)。

針對中國的惡毒言論正在走向“麥卡錫主義”

環(huán)球時(shí)報(bào)：數(shù)天前您在接受美國有線電視新聞網(wǎng)采訪時(shí)說，“美國政府對華言論如此強(qiáng)硬……我們進(jìn)入了類似麥卡錫主義時(shí)期，也有點(diǎn)像上世紀(jì)30年代的希特勒（時(shí)期）”。您為什么有此類比？

博卡斯：美國現(xiàn)在的情況讓我聯(lián)想到上世紀(jì)30年代的德國，以及“麥卡錫主義”時(shí)代的美國，那是一個(gè)“紅色恐怖”的美國，很多人因被認(rèn)為與共產(chǎn)黨接近而遭攻擊。與此同時(shí)，在那兩個(gè)時(shí)代，有很多人很清楚誰對誰錯(cuò)，但他們不敢站出來發(fā)聲。

總之我想說，在一個(gè)極端言辭泛濫的時(shí)代，比如現(xiàn)在的特朗普政府以及一些參眾議員對中國的批評已然過度，將可能造成極其危險(xiǎn)的局面。如果那些對情況更了解的人還不站出來發(fā)聲的話，后果可能還要更加危險(xiǎn)——兩國將走向深刻對抗這一“自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言”。

環(huán)球時(shí)報(bào)：上世紀(jì)30年代希特勒的言行曾引發(fā)世界大戰(zhàn)。您認(rèn)為中美之間會(huì)發(fā)生軍事沖突甚至戰(zhàn)爭嗎？

博卡斯：不，絕對不會(huì)，兩者完全沒有可比性。美國和中國都需要對方，不僅是經(jīng)濟(jì)層面，我們也需要彼此間的共存。這和上世紀(jì)30年代末和40年代初的歐洲的情況完全不一樣。而且我們沒有像希特勒那樣把國家變?yōu)閼?zhàn)爭機(jī)器且把征服整個(gè)歐洲作為目的的狂人。

我不認(rèn)為美中間會(huì)發(fā)生軍事沖突。這么說吧，即使有一天美中船艦在南海上相撞了，我們會(huì)看到報(bào)紙上有很多大頭條，很多人會(huì)非常不安，但仍然不會(huì)發(fā)生更大的戰(zhàn)爭。

環(huán)球時(shí)報(bào)：所以，“麥卡錫主義”在美國“復(fù)活”了嗎？這將產(chǎn)生什么后果？

博卡斯：很明顯，針對中國的極其嚴(yán)厲與惡毒的言論正在走向“麥卡錫主義”。我們現(xiàn)在已經(jīng)非常接近（那個(gè)時(shí)代）了。其后果將十分可怕，因?yàn)樗呀?jīng)導(dǎo)致美國公眾對華態(tài)度的轉(zhuǎn)變。

假如越來越多的美國領(lǐng)導(dǎo)人批評中國，那美國公眾的對華敵意就會(huì)日益加深。這也是為什么我說這非常危險(xiǎn)：一旦這些信念被美國民眾深信不疑，也就很難再被消除，因?yàn)閷⒑茈y有人再站出來告訴大家，“不，事實(shí)不是這樣的”。

因此，讓我們停止指責(zé)對方吧。每個(gè)國家都可能做一些對方不喜歡的事，但讓我們用令人尊重的方式解決，畢竟美國和中國誰也無法在地球上消失。

“現(xiàn)在美國正在經(jīng)歷一個(gè)瘋狂的時(shí)期”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為特朗普政府近期對中國的指責(zé)，是為了大選而采取的策略，還是基于其長期的對華政策？

博卡斯：我想是兩者的結(jié)合。坦率講，像中國這樣一個(gè)新興大國，如果它的GDP或其他某一方面超越了美國這樣的老牌強(qiáng)國，那么老牌強(qiáng)國的人肯定會(huì)有些焦慮，這幾乎不可避免。當(dāng)另一個(gè)國家正慢慢變得比我們還強(qiáng)大，我們該怎么辦？美國人已經(jīng)太習(xí)慣一直當(dāng)?shù)谝?，太?xí)慣于自己是世界的領(lǐng)導(dǎo)者了。然而，現(xiàn)在這一情況可能面臨改變。

其次，美中文化非常不同。假設(shè)這個(gè)崛起的大國是法國，可能美國人會(huì)更容易接受一些。但現(xiàn)在美中之間有東西方文化的差別，還有政治制度的差別，這些會(huì)讓美國人更容易焦慮。此外，不少美國人在國家安全層面擔(dān)心中國。

你說的后一點(diǎn)也是一個(gè)原因，它讓事情變得更棘手。特朗普總統(tǒng)今天這樣攻擊中國，一方面是為了轉(zhuǎn)移（民眾的）指責(zé)，另一方面是因?yàn)樵谛鹿诜窝滓咔橄?，美國?jīng)濟(jì)表現(xiàn)欠佳。這都給了他批評中國的“機(jī)會(huì)”。與此同時(shí)，其他黨派和候選人也會(huì)指責(zé)中國，比如前副總統(tǒng)拜登馬上將發(fā)布一則競選廣告，批評特朗普對中國的態(tài)度太軟。

環(huán)球時(shí)報(bào)：如果共和黨在選戰(zhàn)中打“中國牌”，民主黨會(huì)怎么做？更激烈地指責(zé)中國，還是有別的選擇？

博卡斯：坦白講，無論是特朗普總統(tǒng)，還是現(xiàn)任議員，抑或前副總統(tǒng)拜登，他們的目標(biāo)都是同一個(gè)：當(dāng)選。而大環(huán)境是，你想要當(dāng)選，就得說一些老百姓喜歡聽的話。現(xiàn)在有不少美國人樂于看到中國被批評。這非常不幸，因?yàn)槲艺J(rèn)為從根本上來說，美中兩國的民眾還是對彼此有好感的。

但這不是眼下的情況，民主黨和共和黨的觀點(diǎn)幾乎一樣，假如民主黨對華態(tài)度軟化，開始擁抱中國，那他們肯定會(huì)被特朗普和共和黨大肆批評“損害美國國家安全”。所以，民主黨（對中國態(tài)度好一些）的情況不會(huì)發(fā)生。

一個(gè)更有意義的問題是，大選之后會(huì)發(fā)生什么？如果拜登當(dāng)選，即使他在選戰(zhàn)中的言辭對中國非常強(qiáng)硬，但當(dāng)選后他至少會(huì)更負(fù)責(zé)任、更可預(yù)測，并更傾向于通過傳統(tǒng)渠道開展（對華）工作。而如果特朗普連任，我想中國會(huì)發(fā)現(xiàn)特朗普會(huì)像他上個(gè)任期一樣，仍然難以預(yù)測，他的想法會(huì)隨時(shí)隨地改變。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您在中國工作過多年，您是否相信蓬佩奧國務(wù)卿或納瓦羅先生的言論，比如“新冠病毒泄漏自武漢實(shí)驗(yàn)室”“中國故意讓病毒蔓延感染世界”？

博卡斯：我不認(rèn)為是實(shí)驗(yàn)室泄漏，當(dāng)然這是我的個(gè)人觀點(diǎn)。蓬佩奧只是為了在美國引起更大關(guān)注，他非常強(qiáng)硬，是特朗普政府最鷹派的人之一，不過我認(rèn)為他的舉動(dòng)得到了總統(tǒng)許可。他和一些參議員的聲明很危險(xiǎn)，他們過于激動(dòng)，而且在強(qiáng)化美國人民對中國的敵意。

“實(shí)驗(yàn)室指控”暗含一個(gè)十分陰險(xiǎn)的潛在信息，即病毒是被故意釋放的。但這毫無道理：中國為什么要釋放病毒去傷害自己的人民？其次，沒有任何人認(rèn)為中國會(huì)故意制造出新冠病毒。即使病毒是從實(shí)驗(yàn)室不小心漏出的，或是從生鮮市場產(chǎn)生的，那又有什么關(guān)系？那只是一場不幸而已。

我認(rèn)為應(yīng)該等等看選舉后會(huì)發(fā)生什么，因?yàn)楝F(xiàn)在美國正在經(jīng)歷一個(gè)瘋狂的時(shí)期。這就是政治。有人會(huì)說一些與事實(shí)不符的話以爭取當(dāng)選。希望選舉后，無論誰當(dāng)選，美國政府都能停一下，深吸一口氣，認(rèn)識(shí)到極端言辭沒有幫助，只會(huì)讓中國后退，不再愿意合作。

“我們還在同一艘船上”

環(huán)球時(shí)報(bào)：有人說，中美關(guān)系正處于建交以來的谷底，您怎么看？

博卡斯：非常不幸，我認(rèn)為是這樣。美中關(guān)系再也回不到過去，未來鴻溝會(huì)很大。但我們?nèi)匀豢梢砸愿薪ㄔO(shè)性、更令人尊重的方式推動(dòng)新的雙邊關(guān)系。

說實(shí)話，眼下很難找到兩國關(guān)系中特別積極的領(lǐng)域。我想如果拜登贏得大選的話，接下來美中將會(huì)在氣候變化問題上合作。另一方面，我希望兩國在抗擊疫情上合作，開展聯(lián)合研究，避免未來發(fā)生更多疫情。鑒于新冠疫情的嚴(yán)重性，我希望美中共享信息，而非僅從商業(yè)角度考慮。

環(huán)球時(shí)報(bào)：十年前，兩國的知識(shí)分子曾認(rèn)為，“我們在同一艘船上，在向同一個(gè)方向前進(jìn)”。您覺得今天的中美兩國還在同一艘船上嗎？

博卡斯：我們還在同一艘船上，當(dāng)然，我們并不總是一起劃槳。有時(shí)候一個(gè)國家會(huì)往前劃幾下，而另一個(gè)國家則往后劃幾下。但我們?nèi)栽谕凰倚〈?，而我們身邊是一片巨大的海洋，海洋上有許多風(fēng)暴，所以我們最好還是想辦法讓這艘船向同一個(gè)方向前進(jìn)。

確實(shí)有不少人試圖讓我們分開，登上兩艘不同的船，但我認(rèn)為這很不明智，美中仍然應(yīng)該同舟共濟(jì)，盡最大可能合作。現(xiàn)在真正的問題是，這艘船不知道該走哪條路，我們沒有船長，彼此無法就該往哪兒劃達(dá)成一致。我們在相互爭吵打架，所以現(xiàn)在船停在原地。

環(huán)球時(shí)報(bào)：很多人認(rèn)為，美國不再像以前那樣樂于承擔(dān)“全球領(lǐng)導(dǎo)者”和“負(fù)責(zé)任大國”的角色。您同意嗎？

博卡斯：我同意，這可能對世界產(chǎn)生十分不利的影響。我和許多國家的前總統(tǒng)、前總理聊過，他們對這件事非常關(guān)注。說實(shí)話，許多國家其實(shí)是希望美國去做一些艱苦的工作，它們好搭便車，但不管怎么說，這是件不幸的事。

也要看到，我們面對的是一個(gè)全新時(shí)代?？萍嫉目焖侔l(fā)展以及谷歌、阿里巴巴、亞馬遜等大型互聯(lián)網(wǎng)公司的成立，使得現(xiàn)有世界貿(mào)易體系的管理已做不到全覆蓋。是時(shí)候美中一起坐下來看看如何能更好地運(yùn)行這套體系了。正如世界銀行前行長羅伯特·佐利克所說，鑒于中國的體量之大和發(fā)展之快，它必須成為一個(gè)負(fù)責(zé)任的“利益攸關(guān)方”。除了展現(xiàn)出更多領(lǐng)導(dǎo)力，中國別無選擇。