央視網(wǎng)——廣西馬山縣，何以劫貧濟富？

　　解說：

　　3119人的扶貧對象中竟有3048人超過貧困線，僅有61人符合標準。

　　2015年10月8日新聞：

　　審計還發(fā)現(xiàn)，廣西馬山縣精準扶貧工作推進不利，而且存在嚴重造假行為。

　　解說：

　　超過貧困線并得到扶貧款的人員中，有343人是財政供養(yǎng)人員，有2454人購買了2645輛汽車，有43人在縣城購房或自建住房，有439人為個體工商戶或開公司。

　　國務院扶貧辦副主任洪天云：

　　這點高壓線的小錢是我們貧困老百姓希望通過發(fā)展產(chǎn)業(yè)，實現(xiàn)希望和未來美好生活的種子錢，都敢在這方面占便宜的時候，對任何人我們都是不放過的。

　　解說：

　　《新聞1+1》今日關注：廣西馬山縣，何以劫貧濟富？

　　評論員白巖松：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今年兩會期間，習近平主席在廣西代表團說了這樣一番關于扶貧的話，我們來看一下：“要看真貧、扶真貧、真扶貧，少搞一些盆景，多搞一些惠及廣大貧困人口的實事?！?/p>

　　今天，我們《新聞1+1》要關注的這個話題，就與廣西的扶貧有關，不過是出現(xiàn)了一個問題。也就是說不是真貧，但是他真的被扶貧了。

　　解說：

　　“貧”和“貪”看上去很像的兩個字，卻真的有人搞錯了。在廣西馬山縣，扶貧款項卻被虛假貧困戶貪婪的占有了。

　　2015年10月8日新聞：

　　馬山縣認定的扶貧對象中，有3119人不符合扶貧建檔立卡標準。

　　解說：

　　這個數(shù)字來源于審計署10月8日發(fā)布的2015年第30號公告。公告顯示，這3119名造假扶貧對象中，有343人屬于財政供養(yǎng)人員，有2454人購買了2645輛汽車，43人在縣城購買商品房或自建住房，439人為個體工商戶或經(jīng)營公司。

　　今天的《人民日報》報道稱：這3119人是2014年7-8月份建檔立卡時確定為貧困戶的，其中有116人已經(jīng)享受了扶貧政策，共計資金35.06萬元。據(jù)公開資料顯示，馬山縣是國家級貧困縣，到2020年馬山縣還面臨著10萬人口的脫貧任務。

　　馬山縣扶貧辦主任藍慶勛：

　　我們將加大技術培訓力度，更好發(fā)揮產(chǎn)業(yè)效益和帶動作用，多措并舉實現(xiàn)十三五脫貧目標。

　　解說：

　　根據(jù)當?shù)仉娨暸_報道，馬山縣共有39個村被列入十二五期間整村推進的貧困縣，截至節(jié)目播出當時，其中已有14個貧困村，2萬多人實現(xiàn)了脫貧。然而，審計署的公告卻顯示，當?shù)孛撠毴蝿胀瓿汕闆r也存在造假。

　　2014年，馬山縣將人均純收入還達不到國家脫貧標準的608戶、2272人認定為脫貧，虛報的這一部分占到脫貧任務的9%。

　　今天上午，國務院扶貧辦副主任洪天云在國務院新聞辦公室舉行的發(fā)布會上對此進行回應。

　　國務院扶貧辦副主任洪天云：

　　貧困老百姓希望通過發(fā)展產(chǎn)業(yè)，實現(xiàn)希望和未來美好生活的種子錢，都敢占便宜，對任何人我們都是不放過的。馬山縣這個事發(fā)生之后，國務院扶貧辦按照國務院的要求，已經(jīng)在組織建檔立卡回頭看。

　　解說：

　　此外，今天上午在廣西召開的全區(qū)精準扶貧攻堅動員會上，局黨委書記彭清華表示，用兩個月時間自上而下集中開展精準識別工作。

　　白巖松：

　　其實這件事是審計署在抽查審計的時候發(fā)現(xiàn)出來的問題，而且這種造假是雙重的。為什么說是雙重的呢？第一重是本來不屬于貧困人口的，但被納入到了貧困人口當中去接受資金甚至政策方面這方面的扶貧。那另一方面呢，就有很多真貧的卻被虛報說他們脫貧了。

　　我們來看這數(shù)據(jù)，扶貧對象造假3119人當中有43人其實縣城購買了商品房，然后財政供養(yǎng)人員有343，然后還有2400多人購買了汽車，還有439人個體工商戶或經(jīng)營公司?？措p重脫貧的另一面，就是虛報脫貧人數(shù)多少呢？608戶，2272人。我們還可以看得再細一點，這個2454人當中，購買了2465輛汽車，也就是說不止平均一輛了，其中還有191人分別買了兩輛汽車。然后這43個人剛才說了，在縣城購買商品房或者自建住房。

　　那好了，看到這樣的一種雙重的這種造假，當然會讓人感覺觸目驚心，有人是占了便宜，占了扶貧這樣的一種便宜，讓真的還在貧困縣以下的這個人卻得不到這種實惠，甚至被虛報了數(shù)，已經(jīng)不把他當成貧困人口來扶了。那為什么能出現(xiàn)這樣的狀況呢？來，我們繼續(xù)去觀察。

　　解說：

　　3119名造假扶貧對象中，有343人屬于財政供養(yǎng)人員，有2454人購買了2645輛汽車，43人在縣城購買商品房或自建住房，439人為個體工商戶或經(jīng)營公司。那么，這3119名并不貧困的人，在一年前是如何被認定為貧困對象的呢？

　　廣西壯族自治區(qū)馬山縣宣傳部部長黃子江：

　　3000多名是2014年7月份到8月份開展這個扶貧，對象的確定也就是由縣里面按照我們確定的這個任務下達到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，然后又由鄉(xiāng)鎮(zhèn)在分給到村，然后村里面再分給入戶或者由群眾報名審核確定的，這些過程都進行公示和公告。在這個工作中，確實有我們的干部存在工作作風不嚴不實的這個問題，識別不準的這種情況。

　　記者：

　　識別不準的這個問題，是主要出現(xiàn)在這個村一級干部上嗎？

　　黃子江：

　　村一級干部，他是第一關。

　　記者：

　　像這種村干部，他應該是最了解村里面，就是每家每戶的情況的，就是誰家真的貧困，誰家實際不是那么貧困。村干部都是從這種當?shù)剡x上來的，都是在當?shù)刈×撕芏嗄炅耍趺磿涣私饽兀?/p>

　　黃子江：

　　所以這個就是剛才所講到的，村干在這方面就有這種憑主觀或者說圖省事，或者說沒有真正進到入戶，憑著自己的一些平時積累的一種信息，就把它確定。

　　記者：

　　那比如說343人是屬于財政供養(yǎng)人員，那這個怎么講呢？

　　黃子江：

　　這個343人確實有這樣的現(xiàn)象，其中有村干，有退休村干，或者說有一些在職的村干，或者說有一些事業(yè)單位的人，干部都有。

　　解說：

　　在審計署發(fā)現(xiàn)之時，3000多名造假扶貧對象中，已經(jīng)有116人享受了扶貧政策，共計資金35.06萬元。

　　黃子江：

　　這100多人，其實他享受的是35.06萬元的扶貧，但是這100多人中，我們再次核查的時候就有52個人違規(guī)享受的這個扶貧資金。

　　記者：

　　是52個人違規(guī)享受？

　　黃子江：

　　52個人。

　　記者：

　　剩下的還是符合政策的？

　　黃子江：

　　是符合政策的。

　　記者：

　　還沒發(fā)放的資金，是什么原因沒發(fā)放呢？

　　黃子江：

　　也就是再進一步的審核確定。

　　記者：

　　那就是在這個等待的過程中被審計署發(fā)現(xiàn)了，所以才終止？

　　黃子江：

　　也有這方面的原因。

　解說：

　　一方面，扶貧造假，另一方面，脫貧也在造假。2014年，馬山縣將人均純收入還達不到國家脫貧標準的608戶，2272人認定為脫貧，虛報的這一部分占到扶貧任務的9%。

　　黃子江：

　　這一部分我們也申請了核查，608戶當中，559戶的收入高一點，2736元國家扶貧的這個標準，我們再次核查之后，也是屬于脫貧對象。

　　解說：

　　今天，有媒體報道，今年以來馬山縣精準扶貧不力已追究12名相關責任人責任。

　　黃子江：

　　比較明確的是扶貧辦的主任陸劍就是涉嫌受賄，涉嫌造成國家的損失。這12個人當中有扶貧辦的，也有民政部門的，也有相關一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)的，有的已經(jīng)被雙開，有的現(xiàn)在已經(jīng)是進入了司法程序，有的現(xiàn)在正在調(diào)查立案。

　　白巖松：

　　這當然要進入到司法程序了，其實這個馬山縣在廣西雖然歸南寧，但它這個馬山縣是一個國家級的貧困縣。到目前為止還有10萬人左右在等待著脫貧。但是有人就是非常，怎么說，帶有吐槽性質(zhì)的說，看樣子脫貧也容易，因為你只要虛報一個數(shù)字就可以了。但是誰會歡迎這樣的這種虛假的脫貧呢？接下來我們要連線一位嘉賓，他長期在研究我們的貧困問題。他是中國人民大學反貧困問題研究中心的主任汪三貴。汪主任，您好。

　　中國人民大學反貧困問題研究中心主任汪三貴：

　　您好，巖松。

　　白巖松：

　　馬山縣所透露出來這樣一種，我稱之為叫“雙重造假”，一個是不貧的卻被扶了，而真貧的被虛報，說他已經(jīng)脫貧了。他在這個背后，反映出一種什么樣的現(xiàn)實和問題？

　　汪三貴：

　　這里面可能反映了好幾個方面的問題，一個是工作上的問題，因為對貧困人口的識別還是有一些難度的，這是一方面的問題。另一方面的問題，顯然這里面是我們的監(jiān)管、監(jiān)督也跟不上，地區(qū)里面顯然有違法的一些問題，另外的問題占的比例并不大，我看了一下大概占2%的左右，但是這么明顯的問題不管怎么說是不應該出現(xiàn)的，并且出現(xiàn)以后你是應該可以很容易發(fā)現(xiàn)的。比如享受財政的人，這個是明顯不符合標準，并且你有車這么明顯的標志你都不能識別，那么不明顯的標志時候你怎么辦呢？所以這是很不應該出現(xiàn)的問題。

　　白巖松：

　　汪主任，大家說沒能識別，這似乎是一種能力問題。但是如果是他明明知道他就不該是被扶貧的人口，但是卻故意讓他扶貧，這性質(zhì)就顯然發(fā)生變化了。

　　汪三貴：

　　對，這顯然就是因為以公濟私這種中間的問題，顯然是一個很重要的原因。

　　白巖松：

　　從你研究這個反貧困的問題來說，類似馬山縣所暴露出來的這樣的問題是孤例嗎？其他地方是否也會時有發(fā)生？

　　汪三貴：

　　對，應該全國來講，不同地方都會有發(fā)生。因為這個涉及面很大，人口規(guī)模也很大，涉及到幾千萬貧困人口的規(guī)模。所以不同的地方，特別工作不認真的地方，顯然會多少都存在這樣的問題。

　　白巖松：

　　另外，其實在這種雙重造假之間的兩種人，他的這種能力是不一樣的。你比如說并不是真貧困，但是要裝作貧困的往往你看他不光說有車，或者有這個經(jīng)營，或者說他吃著財政的飯，往往他還擁有一定的話語權和活動能力。而那些真該被扶的這種貧困戶，他往往又是弱勢群體。那怎么看待這兩者之間巨大的實力差距，和導致最后出現(xiàn)造假的這種狀況？

　　汪三貴：

　　這個是我們在扶貧中間長期面臨的一個問題。我們知道，在任何國家、任何社會窮人都是比較弱勢的群體。所以我們扶貧的話，需要有外部的制度安排，有更加透明的程序去保證它能夠真正得到扶持。如果沒有這些的話，因為只要是優(yōu)惠資源誰都想要，這個是從利益角度來講的。所以，長期以來的話，就是說扶貧資源到不了真正窮人的手里面去是一個很長時間都存在的問題。所以我們這次精準扶貧，實際上很大程度上就是要解決這個問題，把對象精準的識別出來，然后登記造冊，建檔立卡。你這樣根據(jù)這個名單去做扶貧，減少你操作的空間。實際上目的很專一，就是在減少這種腐敗現(xiàn)象發(fā)生的可能性。

　　白巖松：

　　這件事也讓人聯(lián)想到前一陣子可能好多人都會看到的新聞，甚至我們出現(xiàn)過，不止一次的出現(xiàn)過這種情況，有的縣當他被戴上了貧困縣的帽子的時候反而是興高采烈的，甚至有很多的縣是不愿意脫貧的。這背后是否也存在這種在扶貧的過程中，有些人會覺得不管從個體，包括這種集體，國家的便宜干嗎不占呢？

　　汪三貴：

　　這個存在，因為被評為貧困縣確實帶來的利益還是很大的，首先是直接的扶貧資金。這邊可能粗略的有些估計，一年的話少則幾千萬，四五千萬是有的，平均起來。另外一個還有很多其他方面的優(yōu)惠可能還不能直接是用錢來反映。很多政策的試點都是從貧困縣開始的，比如說我們農(nóng)業(yè)稅改革也是先取消貧困縣的，然后再擴展到其他縣。比如我們現(xiàn)在的營養(yǎng)餐這樣的計劃，也是先從貧困縣開始的，這些很多類似這樣的政策。所以當然對地方政府來說，還是很有吸引力的，爭取到貧困縣這個帽子的話，能夠獲得很多直接或間接的資源，當然會努力去爭取了。

　　白巖松：

　　這就是背后的一種心理的狀態(tài)，那您覺得這樣的一種，怎么說，直接給輸血的這種扶貧模式本身不是一個大問題，而是監(jiān)管才是問題？

　　汪三貴：

　　我們現(xiàn)在這種扶貧，我們國家還是更多的強調(diào)造血，所以我們叫開發(fā)式扶貧。當然，也有輸血的部分，比如說我們社會保障部分。現(xiàn)在是兩條腿走路，兩個都需要，更重要的是這個過程中間怎么能夠加強監(jiān)管。這里面就是出現(xiàn)這種問題不應該，但是更多是反思需要我們下一步怎么去加強制度建設。這里面重要的就是，你要改善我們精準識別這樣的方法，然后有更明確的標準，哪些人是真正脫貧的，哪些人沒有脫貧。

　　比如說我們識別中間，我們需要有更多明確的限制指標，有些地方還是有這樣的，做的很細。這樣細了以后，可能出了問題的可能性就更小一些，比如說明確規(guī)定哪些人不能進入這個名單里面去，這標準是很簡單，你的房產(chǎn)狀況，你的家庭資產(chǎn)、車，你家里是不是有公務員，所有的這些都有明確的規(guī)定。有些地方就沒有這樣明確的規(guī)定，那就給造假就留了更多的空間。

　　白巖松：

　　沒錯，其實這次在廣西馬山縣發(fā)生的這樣的一個真貧的被虛報說他脫貧了，而不是真貧的被扶貧了，背后反映出來的問題，也讓這四個字，也就是剛才汪主任所提到的“精確扶貧”再次沖擊到了人們的這種面前。接下來我們就關注一下如何更好的做到這種精準精確的扶貧。

　　洪天云：

　　我們國家還有現(xiàn)行標準下的貧困人口7017萬，六年時間7000萬，每一年是要減貧1170萬，平均每個月要減貧100萬。時間非常緊迫，任務非常繁重，非常艱巨。

　　解說：

　　今天上午，國務院新聞辦的發(fā)布會上，國務院扶貧開發(fā)領導小組辦公室副主任洪天云說，如果沒有特殊的重大舉措，要完成這個任務非常艱難。而近年來，國家扶貧投入一直在增加。根據(jù)今年4月財政部的數(shù)字，2014年中央財政安排扶貧資金433億元，其中補助地方財政扶貧資金424億元，均較上年增長10%。

　　洪天云：

　　在2013年底，減少了貧困人口1650萬，2014年減少了1232萬人，連續(xù)兩年都完成了減少1000萬人以上貧困人口的任務。

　　解說：

　　一方面投入有了成效，但另一方面，扶貧資金被挪用、貪污的現(xiàn)象也在全國各地不斷出現(xiàn)。同樣是出自于審計署的報告，2013年12月28日審計署公布了19個縣，2010年-2012年財政扶貧資金分配管理和使用情況審計結果。結果顯示，被審計的19個縣普遍存在著虛報冒領、擠占挪用扶貧資金等問題，甚至將扶貧資金用于請客送禮、大搞形象工程等。2014年，審計署對扶貧資金的審計仍然發(fā)現(xiàn)了問題。

　　審計署行政事業(yè)審計司副司長常利：

　　扶貧資金的管理使用中存在違反財經(jīng)制度的問題還是比較普遍的。我們這一次審計發(fā)現(xiàn)虛報冒領、擠占挪用、損失浪費等等這種問題，應該說還是比較重的。

　　解說：

　　今年7月最高檢公布的涉農(nóng)扶貧領域職務涉農(nóng)范圍的確令人擔憂。

　　最高檢職務犯罪預防廳副廳長陳正云：

　　一些省份、村兩委負責人案件超過了整個涉農(nóng)扶貧領域職務范圍的半數(shù)，有的市縣更高達70%到80%。

　　解說：

　　2015年1月，習近平總書記新年首個調(diào)研地點選擇了云南。總書記強調(diào)，堅決打好扶貧開發(fā)攻堅戰(zhàn)，加快民族地區(qū)經(jīng)濟社會發(fā)展。5個月后，習總書記來到與云南毗鄰的貴州省，強調(diào)要科學謀劃好“十三五”時期扶貧開發(fā)工作，確保扶貧人口到2020年如期脫貧，并提出了扶貧開發(fā)貴在精準、重在精準，成敗之舉在于精準。精準扶貧成為各界熱議的關鍵詞。

　　國務院扶貧開發(fā)領導小組辦公室主任劉永富：

　　對象要精準，項目要精準，資金要精準，措施要精準，（因村）派人要精準，脫貧要精準。

　　白巖松：

　　我們來看看這個精準扶貧都指的是在哪些層面。第一個，在精準，在扶貧對象上就要精準、項目安排上要精準、資金使用上要精準、措施到位上要精準、因村派人、脫貧成效都要精準，因此綜合起來它叫“精準扶貧”。

　　如何更好的做到精準扶貧，然后堵住一些虛假的這種漏洞？接下來我們要繼續(xù)連線中國人民大學反貧困問題研究中心主任汪三貴。汪主任，中央在提出這種精準的這種扶貧，您具體來說，您的建議是什么？要做好哪些事情才能夠讓這種精準真正精準到位？

　　汪三貴：

　　精準扶貧應該講是一項系統(tǒng)的工程，它涉及的面比較多，領域也比較多，部門也比較多。主要做好這項工作，還是有相當?shù)奶魬?zhàn)的。這里面首先是，你要做好精準扶貧，第一是需要地方政府的高度重視。因為以往的扶貧，主要我們可能認為就是扶貧部門在做，但是我們知道貧困的原因是多樣的。我們講，我們減貧困目標叫“兩不愁，三保障”：不愁吃、不愁穿，要保障基本的教育、基本醫(yī)療還有住房，所以它涉及到方方面面，還有基礎設施各個方面。所以，你沒有地方政府的高度重視，動員很多部門做，扶貧部門是單獨做不了的，這個需要我們很多其他部門有扶貧意識，并且要把很多資源投入到扶貧里面來。

　　第二個是我們的資金管理體制也需要改革。在這一方面的話，因為以往我們的資金或項目管理，我們都講資金跟著項目走。而很多項目在上面，在省市、在中央就定下來了。那定下來你下去以后，地方政府把貧困人口識別出來以后，可能每一家他需要的是不一樣的，面也很寬。這個農(nóng)戶可能需要比如說資金扶持他生產(chǎn)。

　　白巖松：

　　那個需要的是政策。

　　汪三貴：

　　對，有的可能需要的是醫(yī)療方面的救助，有的是孩子不能上學，所以各種各樣的方面，有的需要培訓。那這個東西的話，你就需要當時有資金去做，這樣的話我們現(xiàn)在就是改革資金的管理體制，讓資金的使用權更多的到地方政府。但是，反過來你給到地方政府資金使用權以后，那你監(jiān)管就要跟上。以往之所以資金，上面想控制資金，其中一個擔心就是資金下去以后，沒有項目。

　　白巖松：

　　怕出問題。

　　汪三貴：

　　怕出問題，對，所以現(xiàn)在要精準扶貧，就應該給地方政府更多權利，但是同時你要加強監(jiān)管。

　　白巖松：

　　加大監(jiān)管。

　　汪三貴：

　　對，加大監(jiān)管。這個監(jiān)管力度要更大，你不是去只去管項目。

　　白巖松：

　　沒錯，其實你要讓我再加一個“精準”的話，我會把這個監(jiān)管的精準也要加進去。

　　汪三貴：

　　對，很重要的。

　　白巖松：

　　您看，今年我們的扶貧目標又是1千萬。但是大家會擔心，您的建議是什么，如何做到這種更精準的監(jiān)管，讓這1千萬是實實在在的貧被扶了，而不是存在一定比例數(shù)字上的扶貧。

　　汪三貴：

　　這里就是，一個就是我們的扶貧，一定針對性要很高。就是說剛才講的，你資金到底給誰，給什么樣的資金，是不是都給錢就行，這也是不行的。有些家庭，貧困家庭里面直接給錢，他并不一定能夠用的暢舒?？赡苓@個時候你就需要，就是他需要什么你去扶著他什么，而這里面的工作量是很大的，需要很多部門來做。

　　第二個就是我剛才講，你在這個監(jiān)管中間，我們現(xiàn)在要有明確的分工。地方政府做具體工作，那我上級部門主要建立一個很好的相關體系，跟你也需要吸收外部力量來進行監(jiān)管。因為面很大，涉及到這么多縣，這么多人口。這樣的話，你評估，你光靠審計部門可能也是不行的，更加應該有個系統(tǒng)性的評估抽查的方法，才能保證說你這些農(nóng)戶到底脫貧沒有，這個是可以抽查的。

　　白巖松：

　　好，非常感謝汪主任帶給我們的解讀。

　　的確，這一次馬山縣出現(xiàn)的這樣一個問題，是審計署在抽查審計的時候發(fā)現(xiàn)的問題，因此它當然具有一定的偶然性。如何建立一種更精準的監(jiān)管機制，才讓偶然變成必然？